纵观世情国情，未来几年是我国经济发展进程中一个非常关键的时期，经济学理论的发展对国家发展战略的选择具有决定性意义的重大影响。就目前中国经济发展的困境与挑战、中国经济学理论发展的方向等问题，当代经济学基金会近日专访了著名经济学家、当代经济学基金会学术委员樊纲。记者：樊老师，我们知道您是国民经济研究所的所长，国民经济研究所让我想起美国国家经济研究局，美国国家经济研究局应该是美国最早研究经济周期的机构，米切尔最早就是以研究经济周期著称的，您对经济周期有什么看法？樊纲：我个人还是，至少一直在研究经济周期问题，而且最近也越来越强调经济周期的问题，说明这确实是经济学需要关注的一个重大问题。特别是我们中国经济发展市场经济，经济周期的问题越来越突出，这是有共性的。只要发展市场经济了，经济周期性的波动就会成为一个问题。我们最近中国经济发生的各种问题，就是周期性的问题，我们现在处理这些问题，包括产能过剩、债务问题、企业资金融资困难等等这些问题，这都是过去十年当中两次经济过热的后果。我们的经济没有发生危急式的硬着陆，但是问题是一样的。问题是什么？为什么要防过热？防过热就是为了防现在的产能过剩，就是为了防现在经济的低迷，这就是周期要解决的问题。所以在这个意义上，经济学理论应该说还是有很多成熟的理论，这里面就要分析周期产生的原因。最近我们自己的例子，至少充分证明了一点：为什么要有宏观调控和宏观政策？就是因为要反周期，要逆周期采取政策，是要在热的时候要压，冷的时候要托，这是经济学的基本道理。最近的事情使我们再次认识到，任何时候，在经济增长到了上升周期的时候，或者一个市场在朝上走的时候，千万不能再去点一把火，再助一把力，那是很的，那就可能推波助澜，那就了我们宏观经济理论，了宏观调控的理论的基本原则。不同的阶段的经济学家进行各种理论分析都对经济的发展做出了贡献。到了20年代有了统计学上的国民收入指标上的分析，那个时候一个重大的贡献是对国民经济核算的体系做出了最大改进，从此以后有了我们现在P，有了我们现在国民收入各种分析方法，分析这些也是为了进一步分析经济的周期，来解决我们哪些指标体现了我们经济周期的变化，我们要观察哪些指标，我们使这些问题可以得到缓解，周期可以熨平，可以少一些波动，小一些波动。那么这些思想，这些理论到今天都仍然是起作用的，仍然是有价值的，我们作为一个后起的市场经济国家，我们也需要认真思考这些问题，它表现形式可能不一样，在这种情况下表现形式不一样，但问题基本都是一样的。记者：现在三大经济理论体系的比较综合是您一本非常著名的书，里面也谈到了新古典主义和凯恩斯主义和马克思主义的经济学，那么从现状来看，经济学的声音好象更强一些，您怎么分析从90年代至今在咱们国家理论发展？樊纲：从经济学体系的各种理论体系间的相互关系，其实在一定意义上它是经济学发展的一个过程，它是经济学从不同角度逐步逐步发展，来更好的反映现实问题的一个过程。早年，当经济的增长主要依靠的就是人的投入，人的工作的时候，那人们看到的就是劳动贡献，劳动价值论。随着人生活越来越复杂，又要穿衣，又要旅游，又要享受各种不同的物质，这时候逐步产生了均衡的概念，产生了不同部门之间的提供的价值的问题。于是，关于劳动的分析越来越复杂了，劳动分工，亚当斯密分析劳动分工，马克思分析了不同的使用价值，到现在边际效应理论，通过边际效应的比较分析人们怎么来配置，这样人的行为就更加具体了。然后把劳动，从生产的角度，供给的角度，和需求的角度结合起来，就形成了现在新古典主义。再进一步人们发现，经济增长不仅仅是劳动，我们有资本的投入，资本占的比重越来越大了，特别到了劳动供给，发达国家基本充分就业以后，人们觉得增长主要因为资本的投入增长，特别是经济周期当中，这个周期的时候主要是因为投资的变化，这时候关于资本的各种增长理论就出现了，多马模型完全强调增长率取决于投资率，投资率取决于储蓄率，这些理论就来了，资本的重要性就来了。然后到了新古典，到了索罗模型等等，就把这两种结合起来，生产函数里面一个劳动一个资本。然后后来又发现技术进步又常重要的一个因素，知识，那么就产生了一系列的后面的这些理论的发展，从全要素生产率对技术进步的贡献的分析，一直到现在的新增长理论，知识存量产生知识增量，知识增量的知识外溢等等，外溢效应，产生了增长不断的持续，人力资本等等的概念。说明到了现在，当人们的物质这些手段基本都用起了以后，人们真正的进步是知识的进步，是技术的进步，我们过去这些物质之所以还不成为我们的生产资料，是因为我们还没有那个技术，过去铁矿石就是一块没用的石头，只有有了冶炼技术它才变成我们的生产工具，生产资料，等等等等。就是人们发现技术进步非常重要。樊纲：之后又有了制度的演变。随着人们对这些总结发现，制度对增长是有贡献的，制度的改进，改进了效率，改进了效率就改进了人们对物质的转换率，制度对增长，制度改进对增长做出贡献这种理论就发展了。所以现在我们研究经济学，看到人们的经济增长，人类的发展取决于多方面的因素，主要是归纳为四大方面：第一，我们人力的投入，包括教育等等，人力资本的增长；第二就是我们物质资源的利用，物质资源本身加上我们利用物质资源各种现有的技术；第三方面就是知识的进步；第四方面就是制度的改进，这四大增长的要素。所以在这个意义上，各种理论，我们不要把它完全的对立起来，它们是从各个角度分析人类的行为，从不同角度深化着对人的经济行为的理解，对人类追求增长物质财富和财富的丰富，从不同的角度在分析这个问题。因此，人类不断的分合分合这么一个过程，思想的发展就是这么一个分合的过程，不同的人从不同的角度对某一个问题进行深入的分析，把各种不同的分析综合起来，形成更完整的理论，这大概就是人类思想的演进过程。在这个意义上说，我说我们对学术的，对学术互相的争论，也要有一个正确的理解有的争论是从不同角度的争论，哪个因素更重要，哪个因素或者那个因素不重要，但是逐步逐步发展，人们会发现，在这种，在这种互相争论当中，人的思想在不断的进步，经济学我想也是在走这样的道，我们现在也在根据新的一些问题，我们怎么发现过去人们谈到了但是没有深入分析的一些问题，我们怎么把它分析出来，这就是经济学的进步和发展。记者：您谈到学术，您觉得的学术和中国的学术在氛围上，包括上，还是存在一定差异的，您觉得下一步我们，尤其基金会它也是致力于推进学术这块？樊纲：互相和争论有两种，一种是学术上的争论。发达国家它之所以争论比较多，是因为研究的人多，它研究人多了，它在某一个细小的问题上可能就产生一些争论，就到那个层次上去，大家形成一种学术氛围，或者用我们的话说形成一个小圈子，形成说我们只有我们大家知道懂的那些话，我们享受我们思想争论的一些乐趣。而在我们这个发展阶段呢，应该说做理论的人相对比较少，这种氛围，象牙塔没有形成，或者象牙塔形成的比较小，这种争论相对就少一点，这就是为什么刚才我说希望基金会促进更多的年轻人投身于献身于理论研究学术研究，不是进行什么政策讨论，不是进行浅层次的争论，而是真正进行一些纯理论基础理论的一些研究，我们这些理论争论，理论研究才能够进一步发展。另一种争论呢，有点属于理论和常识的关系，或者常识对错的一些问题，这就是比较浅层次的，对一些基本问题的常识性问题的判断，这时候呢对错就不是理论上那种对错，理论上那些差异的问题了，它就是有知识识，所以这种思想，这种做法，而谈不上学术争论。我们希望发展是真正的学术研究学术，而是普及知识，知识，少一些这种的，或的一些评论，多一些扎实的分析，这是我们希望实现的事情。我们怎么进一步普及一些知识和理论的问题，使我们的一些知识变成常识。其实在中学阶段，高中阶段就普及了很多知识了，所以现在我们讲的这些东西，在其他一些发达国家已经变成常识，我们现在一些常识的普及还不够。高中还没有这方面的教育，大学还没有经济学的公共课，这块都是我们需要思考的，我们基金会将来鼓励这方面教育的发展也是很重要的一个事情。在和的比较当中，和我们理想制度的比较当中，你是采取一种什么样的分析方法，你有没有把发展阶段这个问题带进去，有没有把发展的起点的特征和发展径，对径的影响这个问题带进去，还是直接地用理想的模式和我们现实的模式相比较，是还是从一个发展的角度，从一个发展阶段的过程的角度提出一些建设性的意见，然后提出一些比较现实的可行的建设性的意见去发展它，这会有一些差异。但是在一些基本的问题上还是有些共识的，这也是我们现阶段的一个现状。记者：在维也纳也见了奥地利商业周期研究所，但是他们研究的方法基于理论上，先有一个理论，然后再解读这个数据，跟主流的经济学，主流经济学都是通过数据，然后归纳，然后得到一个理论，经济学理论跟数据解读之间的关系怎么平衡？樊纲：经济学论文基本写法是先提出一个，然后通过这个建一个理论模型，通过这个理论模型建立一个模型去验证这个理论模型，去验证这个是成立还是不成立的，用科学的术语叫做去或者证伪它，去论证它，这是科学的基本的方法。但这个前面的是怎么建立的？是通过一系列的归纳建立的，归纳就是看到了一些现象，看到了一些重复发生的现象，然后人们在这重复发生的现象当中人们提出一些，因为任何思想的发展最初都体现在上，就是一种猜测，对真理的一种猜测。在这个意义上，人们最初是用归纳的方法，根据现有的一些现象，根据历史的一些数据，我们发现里面有一些规律性的东西，然后提出一个，制订一个周期，经济周期大概时间是多少，经济周期的特征是什么，分成几个阶段，提出，然后通过对历史数据进行一些分析。后面就是推理了，前面得出的过程是归纳，是事实的一些初步归纳，这是基本。然后呢，归纳之后建立，建立进行证伪的分析，这是科学的基本的分析方法，它俩没有冲突。记者：您如何年看待经济学所谓困境和挑战这个问题？樊纲：经济在一定意义上和其他学科一样，永远处在困境当中，永远处在挑战当中，你永远有新的问题，而经济学的发展也是在这种挑战当中发展起来的。经济学一般的方法还是能够说明基本的这些问题的，但是经济学是有界限的，它不可能解释所有的问题，在现在一定意义上经济学是陷入困境了，在一定意义上是人们赋予经济学太多的了，这个是我一直我说要界线边界在什么地方。经济学历来在分析，它的原因、效果。但是它分析到最后呢，它到了的边界了，它到了意识形态边界了，这就不属于经济学的问题上，从经济学的意义上这里面受到了一定的挑战，挑战到了学的边界和一些意识形态的边界等等，在很大意义上不是经济学范畴的东西了。因此人类需要思考，需要在的高度，需要在意识形态的高度，不说高度，的角度，意识形态角度来去分析这些问题，就不仅仅是单纯是经济学一家的责任了。所以在这个意义上，我说我们不要赋予经济学太多的东西，经济学已经够泛了，经济学很大程度上在分析，为什么在分析呢？在什么意义上分析呢？在分析公共资源配置的问题上，经济学是做了很多的分析的。但是最后的很多东西呢，取决于，取决于各种利益集团的争斗。在这个问题上，经济学现在确实需要思考的一个问题是，我们怎么能够更跳出一般的经济分析，而是更多进行经济学分析。这是第一方面我想说的这个问题。第二方面，确实经济学需要发展，现在确实挑战，确实需要发展，根据新的经济的变化，新的世界的变化，新的一些事实的出现，新的一些案例的出现来发展经济学，来弥补过去经济学的很多不足。比如中国的增长。中国这几十年的变化，这个用至少一些基本的经济学分析是说不通的，所以很长时间没有人相信中国能够发展，因为你的各种东西都不具备，很多东西都不具备，中国就发展了。那么怎么来解释？这是第一。但是在我看来，其实中国的增长绝大多数问题都是能够用发展经济学的理论来解释的，这里讲到发展经济学，这是经济学的一个学科，叫发展经济学。应该说都能够解释的，我们最初，有了一个新的部门，新的部门提供更多的收入，于是劳动力开始转移，然后我们知识，又有了外溢，发达国家的知识能够到我们这里来，我们通过学习有了增量，我们发挥后发优势，应该说基本都能解释的。一种规律呢，可能在过去的一些经济发展进程当中可能没有，是不是到我们这么一个劳动力大国的过程当中，可能的特别清楚，可能我们对这个问题的认识，就是增长、经济规模和储蓄率之间的关系可能有更深的认识，解释一些特殊的现象，我们发生的一些特殊现象有没有一些特殊的，历史上从来没有发生过，我们就发生了，这是为什么？需要我们经济学新的发展。以一种发展的眼光看待经济学，经济学从来都是分分合合，分分合合，根据新的现象的出现不断发展的过程，现在也还是这个过程，也还是随着新的现象的不断产生，不断有新的分析，然后大家不断综合、融合，使得我们对经济行为，对经济现象，有更全面深入的理解，这是我们的基本的。记者：您对当代经济学基金会成立的期望有哪些？樊纲：当代经济学基金会成立，我个人无法参加今天的会，只能在这儿说几句表示祝贺，特别希望我们这个基金会真正在今后能促进、鼓励、扶植更多的年轻人来献身于经济学理论的研究，献身于经济学基础理论的研究，对中国的经济学的发展，对人类的共同的财富，经济理论的发展，以一种求知欲，以一种好奇心，以一种探索真理的这样的来发展我们的经济学理论，来充实我们人类经济行为的认识，促进社会和整个人类更好的发展。